DEBAT NATIONAL




GRAND DEBAT

 - GIVRY - 9 MARS 2019 -


37 personnes ont participé à ce débat, organisé par l’association Givry Solidarités Citoyenneté dans le respect des règles de la charte du Grand Débat.
Trois thèmes ont été retenus pour un échange libre, sans tenir compte des questions proposées par la lettre du Président de la République : Démocratie et citoyenneté, Transition écologique, Fiscalité et dépenses publiques.
Le débat a duré plus de deux heures et a été de grande qualité dans le respect de la parole de chacun.

1. Démocratie et citoyenneté
• Beaucoup plus de personnes devraient assister aux Conseils municipaux même si on n’a pas le droit d’intervenir; la salle est petite à Givry pour le public.
• Il n’y a pas énormément de monde, la position n’est pas idéale pour les spectateurs. Amélioration à faire.
• Plus de communication est nécessaire pour que chacun sache la date avec un peu d’avance. Pour les jeunes notamment, pourquoi ne pas recevoir un SMS ?
• On a des élections et on s’exprime. Quand on a donné un mandat, il est important ensuite de rentrer en relation avec les gens qui nous représentent. Il faut un échange.
• L’aspect communication des gens élus sur un projet : qu’ils aient conscience qu’ils doivent montrer leurs résultats, dire leurs difficultés, partager leur analyse, leurs progrès … Il faut une boucle saine : les élus doivent nous rendre compte ; ce n’est pas toujours fait en France. Suggestion : s’inspirer des boucles de qualité (Planifier, Faire, Vérifier, Analyser).
• Représentativité des élus. Le vote devrait être obligatoire. Ce serait un moyen pour que l’ensemble puisse s’exprimer. Le bulletin blanc pourrait alors être reconnu ; un trop grand nombre de bulletins blancs invaliderait l’élection.
• Vote obligatoire : non, sauf si il y a prise en compte du vote blanc. Le vote blanc c’est pour dire qu’on n’est pas d’accord avec ce qui est proposé.
• Pas enthousiaste sur le vote obligatoire. La démocratie a besoin qu’on s’y intéresse. C’est délicat d’obliger les gens sur des choix pour l’avenir du pays. Il faut laisser faire la démocratie. S’ils ont envie de participer, qu’ils le fassent.
• Vote obligatoire : perplexe ! Avec des incitations auparavant, cela ne fonctionne pas si mal.
• Vote obligatoire : 50% des gens ne se déplacent pas ; et les votes blancs et nuls ne sont pas pris en compte, c’est anormal. Ces gens ne se sentent pas concernés.
• Vote blanc : non ! C’est comme si on se censurait, ce serait l’effondrement de la démocratie.
• Prendre en compte le vote blanc ça se fait ailleurs sans que la démocratie ne s’effondre.
Prendre en compte le vote blanc ce n’est pas forcément l’anarchie.Peut-être que la crise peut faire changer.
• Référendum: sur un cas (traité de constitution européenne), les Français ont voté et l’Etat a fait autre chose. C’est primordial de respecter le résultat des urnes.
• Référendum : cela peut être risqué car les gens ne répondent pas forcément à la question posée.
Vote blanc : on risque de se retrouver avec une foultitude de votes blancs.
En démocratie c’est l’allure du plus grand nombre.
• La problématique : susciter l’intérêt des jeunes en particulier pour la démocratie, la citoyenneté. On est
une génération qui est loin des politiques. Il faut raviver l’intérêt citoyen.
• Démocratie : distinguer le débat du vote. Le vrai débat manque, pas d’intérêt donc pas de vote. Rendre
le vote obligatoire sans avoir débattu en amont n’est pas utile. Une majorité qualifiée (2/3, comme au
parlement européen) impliquerait la nécessité de faire des compromis avant sur les programmes pour tenir
la route.
• Une alliée ATD quart monde : beaucoup de gens ont du mal à trouver leur place et n’arrivent pas à suivre
les débats, la parole est difficile. Rôle important des associations pour faire entendre la voix des plus
démunis.
• Il faudrait voter pour des programmes plutôt que pour des gens. Voter par rubrique (transport, santé….)
en disant ce qu’on veut ; puis un DRH recruterait des gens pour appliquer ce programme des Français, une
période d’essai puis un CDI.
Objection faite : qui recrute le DRH ?
• L’expression « les gens ne sont pas intéressés » est abusive. Les gens ne se sentent pas interpellés par
la vie citoyenne. Pourquoi avons-nous perdu l’esprit citoyen ? Pourquoi on ne va plus voter ?
« T’es pas allé voter, tais-toi ! »
• Il faut du débat avant, pas seulement en période électorale. Débat permanent : quelles sont les finalités ?
Comment on s’y prend ? Ce que l’on veut avec des majorités fortes.
• Il nous faut répondre au « quoi ? » avant le « comment faire ? » : quelle société voulons-nous ? Quel est
notre projet de société ? Après, on peut voir comment on s’y prend. Les gens n’ont parfois pas d’avis parce
que c’est trop complexe.
• Il faut savoir ce qu’on veut : une société gérée par des élites ? Une société où on partage ? Comment ?
Par un conseil citoyen ou quelque chose du même ordre ; dans des petites structures, on échange plus
facilement.
• Rôle de l’éducation. Le Conseil des jeunes créé à Givry a été enterré ensuite. Il y a des résistances dans
la société pour que ça ne se fasse pas. Il faut commencer avec les jeunes, les impliquer plus.
• Tout projet, toute amélioration doit passer par une évaluation. Pourquoi on doit faire telle ou telle chose :
il faut l’expliquer aux gens. Les 4 étapes (M. de la qualité) du PDCA : Planifier, Faire (do), Vérifier (Check)
et Analyser. C’est plus une vision qui incite à voter que des gens. Le projet l’emporte sur les individus, un projet qui embarque plutôt que des personnes.
• Appliquer la proportionnelle pour que toutes les propositions soient prises en compte.
Problème de l’éloignement du contact direct : tout se fait par Internet, par téléphone. L’interface avec les gens est coupée. C’est la galère pour ceux qui ne maîtrisent pas Internet : « Je ne sais pas créer une adresse mail. »
• C’est aussi la galère pour les jeunes ; ils savent mieux faire mais ce n’est pas pratique !
• C’est un des grands maux actuels : même un expert en informatique en souffre !
Pourquoi tout d’un coup c’est comme ça ? Question économique : il n’y a pas d’argent.
• Il faut modifier la constitution si on veut modifier les votes. A une élection, on a un grand choix. Pour choisir, on regarde le programme et on choisit. Choisir c’est renoncer.
• Proportionnelle : ça va dans le sens des opinions plus largement exprimées.
Pour les grands choix européens comme le TAFTA, le CETA, il faudrait mettre en place un référendum et en respecter le résultat.
• Les gens votent « politique » (je suis de droite, de gauche…) et pas pour les programmes. Puis il n’y a plus de contact avec les élus, d’où les problèmes actuels.
• Davantage de proportionnelle ; plus favorable à des tirages au sort, pour une partie des représentations ;
cela permettrait à des gens qui ne se présenteront jamais à une élection de participer à la vie citoyenne.
Cela fonctionne : expérience au niveau du département avec Arnaud Montebourg pour l’utilisation de l’impôt destiné aux personnes âgées.
• La proportionnelle existe déjà aux élections municipales, européennes, départementales et régionales ;
une majorité qualifiée ou une vraie proportionnelle pour l’Europe. (Affirmation contestée)
• Le point de départ c’est le vote, c’est une chance considérable pour notre pays, c’est le pilier, le totem d’une démocratie de pouvoir voter. Ce vote ne fonctionne pas parfaitement, constat assez général. Il ne faut pas avoir plus de regrets après si on modifie quelque chose (vote obligatoire, vote blanc reconnu….).
Prendre garde aux remèdes pires que les maux. Ne pas mettre en place des choses qui passent par plus de technologie. Les gens veulent plus de débat avant, plus de contrôle après. La collectivité publique n’est pas une entreprise.



2. La transition écologique


• Pourquoi les gens sont-ils mécontents de la transition? On a l’impression d’être punis parce que l’on consomme → L’état devrait inciter les gens avec des bonus plutôt que de punir par des malus, en pénalisant tout le monde par des taxes.
• Les avions, les bateaux ne sont pas pénalisés. Les gens « du bas » sont les plus pénalisés.
• Ecologie : ne pas séparer du pacte social. Ce sont toujours les plus pauvres qui sont les plus impactés. Cf Nicolas Hulot et Laurent Berger (66 propositions pour un « pacte social et écologique »).
• Est-ce qu’on veut une décroissance ou un développement durable ? Une autre société est à inventer, c’est nous qui devons l’inventer, pas les experts !
On est actuellement dans le gaspillage !
• Ne pas regarder par le seul petit bout de la lorgnette. Tous nos actes ont des conséquences sur le niveau mondial : à cause de nous, d’autres sont privés de développement. Rouler : on achète de l’essence (ou du gazole), ça a des conséquences sur l’avenir, l’exploitation du pétrole… Tous nos petits gestes ont de l’importance (le colibri) mais cela ne suffit pas.
• Evocation des centres d’appel qui nous harcèlent pour l’isolation à 1€ !
• Claque récente reçue par une participante (jeune) : elle fait beaucoup de choses sur le tri des déchets, et autres gestes écologiques et elle a récemment compris qu’elle faisait partie d’une « bulle », d’une minorité ; anéantie par la poubelle d’un ami où tout était mélangé sans scrupule. Il faut des pubs sur la sensibilisation.
Actuellement ne pas trier ses poubelles c’est un crime contre l’humanité. C’est vertigineux.
• Il faut faire un choix collectif urgent pour le futur, on n’a pas tous la même vision ; les petits ruisseaux font les grandes rivières. Ne pas rester dans sa bulle, inciter, communiquer, changer de comportement. L’aspect incitatif est très important. Phase de transition. Trier nos poubelles est une cause nationale !
• Les petits gestes, c’est bien mais il faut aussi des lois qui gèrent et obligent. Mauvais exemple récent : la loi sur le glyphosate a été reportée sous la pression des lobbies.
• Prôner l’économie circulaire, donner une 2° vie aux objets. Ce devrait être la fin du tout jetable, notamment du plastique, pour l’état et pour les particuliers.
• Exemple simple : quelqu’un qui laisse ses emballages en caisse pour montrer qu’ils sont inutiles.
Certaines grandes surfaces mettent un bac en caisse pour les emballages inutiles.
• Le fait de déballer en caisse fait remonter l’information au-dessus.
• Il faudrait forcer les commerçants à permettre qu’on vienne avec des bocaux et autres récipients personnels.
• Trier ses emballages c’est mettre un pansement. Il faut s’interroger sur la production des emballages. Il faudrait pouvoir venir avec ses bocaux, ses Tupperware (plastique mais lavables !). C’est aussi aux multinationales à agir.
• Colère contre les multinationales qui sont en train de breveter le vivant : interdiction de vendre des graines, des semences hors des entreprises spécialisées.
• Les lobbies sont puissants : les COP 21 et suivantes sont financées par les industries du transport, du charbon et autres énergies fossiles. C’est en contradiction. Qui pour faire respecter les engagements écologiques ?
• Certains n’ont pas envie de faire d’efforts : il faut beaucoup d’information, de formation, avoir une matière sur l’écologie à l’école. Interdire le lobbying des grands groupes.
• L’information est très importante auprès des jeunes et ça existe dans les écoles primaires, au collège de Givry avec le Club sans Frontières ; au lycée Mathias de Chalon-sur-Saône, il y a une matière Economie sociale et solidaire. Les jeunes sont très réceptifs et actifs. Le poids des citoyens est important pour influencer les gouvernements. La difficulté est de toucher les adultes (30/35 à 50 ans) qui sont absorbés par leur maison, leur carrière, leurs enfants.
• Pour l’utilisation de la voiture, il faudrait distinguer le rural et l’urbain. En rural on n’a pas d’autre solution. On a été incité à acheter du diesel et maintenant on est considéré comme un pestiféré.
• Ecologie : c’est personnel à chacun, c’est un grand mot qui devrait être collectif.
On continue à vendre des voitures qui roulent plus vite qu’il n’est autorisé, on pollue.
• Rappel de la consigne, qui existait avant. Si vous n’apportez pas votre emballage, vous devriez payer le produit plus cher. Un produit non emballé coûterait moins cher. La taxe sur les emballages reviendrait directement aux plus pauvres pour changer de voiture, de chauffage…
Dans le rural, pas d’épiceries en vrac !
• Dans une commune ils font le ramassage scolaire en calèche !
• Créer une journée de l’emballage pour sensibiliser. Quand on veut, on peut ! Les changements de structure du plastique des sacs les a rendus mieux dégradables. Pour certaines matières, c’est plus complexe.
• Les déchets qui durent trop longtemps, c’est dû à l’hyperproduction des biens, à l’obsolescence programmée. Une machine à laver durait 30 ans, aujourd’hui c’est plutôt 5 ans.
• Groupe SEB : ils garantissent les pièces de rechange pendant 10 ans, un petit mieux !
• Qui doit agir ? Comment ? Les lois oui, mais aussi les individus. Les voitures d’aujourd’hui consomment moins, c’est possible techniquement. Evocation du bonus/malus pour les voitures. On peut donc trouver des solutions techniques.
Les enfants sont l’avenir pour apporter les changements dans les familles.
• Transition écologique et mobilité : la hausse du carburant est un réel problème dans la crise actuelle. La propagande anti-voiture est stupide en milieu rural, voire parfois en milieu urbain. Il faut que les gens conservent leur liberté de citoyen pour se déplacer. L’atteinte à la mobilité des gens n’est pas la solution ; Un énorme travail à faire !
• Publicité qui nous incite à acheter toujours plus : comment changer cela ? Les achats en vrac ne sont pas possibles partout ; cela peut être refusé au nom de l’hygiène. Pourquoi ? On a le droit de s’intoxiquer soi-même si on veut ; notre produit, on l’emporte chez nous. A Thiers par exemple, il y a une borne pour le plastique ; sur le marché on peut apporter ses contenants…
• Se rappeler qu’on doit avoir le choix : prendre son propre emballage même si les règles d’hygiène ne sont pas respectées.
• Rôle incitatif : quand quelque part quelqu’un trouve une initiative positive, l’état devrait aider à la développer ailleurs.
• Manque de partage des bonnes pratiques ; on devrait faire un partage de masse, déployer des lieux partout pour partager des bonnes idées. Ex : une entreprise fabrique des rasoirs et brosses à dents avec manches en bois. Il existe un site sur les réparations.
• Quelques années auparavant le tri des déchets était meilleur, il est de plus en plus mauvais. Il n’y a jamais de contrôle réel. Autre exemple : quand on construit, on ne doit pas planter de résineux ; ça ne fonctionne pas, car il n’y a pas de contrôle.
• En Bretagne exemple d’une recyclerie avec insertion ; on devrait s’en inspirer.
L’AGEP (Association Givrotine Ecologie et Partage) a fait de l’éducation auprès de l’école maternelle de Givry : plantation d’un verger conservatoire avec les enfants.
• Retrouver un ressenti auprès de la nature. Etre plus proche. Si on veut avoir une voiture, il faut planter 4 arbres ! Qu’est-ce que l’on fait pour l’environnement ?
• Sanction sur le mauvais tri : nécessaire. Dans le locatif, c’est un problème car ce n’est la faute à personne !!!
• L’urbanisme pourrait imposer à tous une règlementation : un composteur pour chaque construction de maison individuelle, la récupération de l’eau. Certains ne savent pas que c’est possible !
• Des communes distribuaient presque gratuitement un composteur.
• En bas des immeubles il n’y a pas d’espace pour un composteur collectif. Demande faite par quelqu’un pour la résidence Henri IV à Givry, pas de réponse positive. Il faut créer cela partout.
• Inquiétude par rapport à la voiture : une seule solution est proposée face au diesel, le tout électrique, mais c’est aussi de la pollution (batteries…) Les solutions idéales n’existent pas.
• Que deviennent les déchets produits en France ? Certains sont valorisés ici, d’autres ailleurs (ex l’Inde)
• Payer au poids le ramassage des ordures, avec un système sécurisé pour qu’on n’aille pas mettre chez le voisin !!!
• Manque de communication : certains ne sont pas au courant→ il faudrait sensibiliser en donnant un composteur à chacun. Il faut changer de vision et ce sera possible ! Le droit de s’intoxiquer, le droit de choisir, le bons sens avant la loi !
• Liberté individuelle/lois : dans certains cas il faut limiter les libertés individuelles si le collectif est en danger.
• A Tramayes, une chaudière à bois sert pour tous les bâtiments communaux (autonomes). Réfléchir au niveau local. A Givry la municipalité précédente a installé des panneaux photovoltaïques sur le toit de la salle des fêtes.
Est-ce que l’écologie doit être rentable ?
Développer l’hydrogène plus que l’électrique, ça pollue moins.
• On n’a pas parlé du choix des pesticides à la campagne, dans les vignes. Dommage !



3. La fiscalité et les dépenses publiques


• Une personne en retraite depuis 2016. La taxe spéciale sur les retraites : 1,7% annoncé, 1,85% en réalité, car calculée sur le brut. C’est une agression de la part du Président de la République de dire aux aînés d’aider les travailleurs car les retraités ont aussi des difficultés. La fiscalité qui pompe les retraités, c’est scandaleux. Il faut revenir là-dessus.
Pour faire des économies, il n’y a plus personne aux guichets. Mais à côté de cela les anciens présidents touchent des indemnités importantes, c’est anormal.
• A-t-on demandé aux français où ils veulent mettre leur argent ?
Les impôts sont sur la même enveloppe globale ; il faut répartir autrement → le demander régulièrement aux Français, pas seulement tous les 5 ans.
• On ne sait pas forcément où doivent être faites les améliorations, il y a trop de graphiques, de courbes, on a du mal à s’y retrouver ; par exemple que choisit-on entre les maladies nosocomiales à l’hôpital et les morts sur la route ? Où mettre la priorité ?
On sait que 25% seulement des recommandations de la Cour des Comptes aboutissent à un changement.
• Une fiscalité pour quoi faire ? Pour qui ? Le « comment » vient après. On oublie qu’on vit en concurrence mondiale totale. Il faut soutenir les industries, oui, mais l’argent n’est pas mis là où le voudraient les Français. On est dans une guerre économique.
• Tensions : entre la précarisation des emplois des jeunes et les retraités. Il y a un problème de plus en plus criant pour les ressources de la nation.
• Une personne qui reçoit l’APL pendant ses études. A la fin des études, ayant trouvé un travail, elle a dit qu’elle n’avait plus besoin de l’APL ; mais ça a encore duré 2 ans parce que c’est ainsi, le calcul est fait sur les revenus des deux années antérieures ! Si on veut être responsable, on n’en a pas le droit !
Il faudrait que ceux qui ne veulent pas que l’état paie pour eux puissent le faire.

• Fiscalité des entreprises : il faut la faire sur le chiffre d’affaires et non pas sur les revenus.
• TVA : la diminuer sur les produits de première nécessité. Taxer plus les produits de luxe.
• Sécurité sociale : si on est attaché à la liberté, on doit pouvoir renoncer à la sécu.
• La Sécurité sociale est une notion acquise collectivement. Nous ne sommes pas libres de ne pas contribuer à la santé des autres ; c’est de la solidarité collective.
• Echelle des revenus : des disparités indécentes qui entraînent envie, colère, haine… Les disparités s’accroissent, c’est le ressenti des gens, elles rendent le vivre ensemble impossible et un projet de société
difficile. Il faut rétrécir l’éventail pour qu’on se sente sur le même bateau, ce qui n’est pas le cas actuellement. Des propositions : le retour de l’ISF, la réduction de l’échelle des salaires, la suppression des retraites chapeau, un revenu universel…
Quand les gens gagnent autant, on se demande ce qu’ils peuvent en faire. Taxer le patrimoine, pas seulement les salaires.
• Si on taxe trop, les riches s’en vont.
• Pourquoi des salaires et des retraites aussi élevées pour les hauts fonctionnaires ?
• Tous les revenus que récupère l’état : à quoi affecte-t-on tout cela ? Répartir de façon claire pour le public.
La question de la dette : l’Etat dépense plus qu’il ne gagne. La question de l’affectation des recettes est à mettre en débat. Il faut faire des choix et renoncer à certaines choses. Proposer des taxes supplémentaires, c’est acceptable si elles sont destinées à un poste particulier approuvé. Pour que l’Etat ait plus de ressources, il faut attirer des entreprises qui viennent investir en France et taxer plus celles qui ont plus d’argent. Il faut plus de lisibilité dans ce que l’Etat va faire de l’argent qu’on lui donne.
• Il y a des réticences du côté du Ministère des Impôts pour répartir clairement et l’expliquer.
• Le coût des études supérieures : c’est de plus en plus cher surtout si on habite la campagne (logement
en plus). Prix de l’inscription, de la scolarité, stages à l’étranger, ça devient impossible pour beaucoup de familles et ça favorise clairement les classes riches. Absence de mobilité sociale.
Dette des étudiants : on fait comme aux USA et en GB, la famille ou le jeune prend des crédits pour payer ses études ; il faut revenir à un système plus égalitaire.
• Système anglo-saxon, 30 000€ d’emprunt : le remboursement se fait sur un long temps, ils ont un emploi et ils remboursent, c’est positif.
• Le choix doit être fait avec les gens : c’est l’état qui paie les études ou bien ce sont les familles ; comment ?
• Pour financer, il faut que le jeune ait un projet professionnel ; c’est une bonne chose de participer à ses études. La gratuité complète n’est pas forcément bonne ; il faut responsabiliser les jeunes, et éviter qu’il y en ait tant en fac qui ne savent pas pourquoi ils sont là. Les parents payent !
• Dépenses publiques et fiscalité : L’emploi est une des clefs de la problématique, parce qu’il serait créateur de valeurs ; aujourd’hui on fait marcher la machine mais on ne crée pas de valeur ajoutée.
• On oublie d’appliquer les critères d’évaluation sur tous les projets (transports et autres)
• On devrait « affecter » l’impôt. Ce n’est pas du tout affecté, l’impôt tombe dans une « grande bassine ».
A un moment on recevait un « camembert »avec la répartition de notre impôt, c’était bien. Le premier poste budgétaire de l’état c’est la dette, dit quelqu’un→ »non » dit un autre.
• La vignette auto était une recette « affectée » mais ça n’a pas duré.
• On a peu parlé de comment rentrer de l’argent dans les caisses de l’état. Quid des paradis fiscaux ?
L’argent, il y en a en France ! Taxer qui ? Comment ? « Pour » l’impôt universel mais un impôt juste et direct.
• On peut verser de l’argent à des associations pour « affecter » selon nos choix.
• Taxe sur les transactions financières à créer. En 2008 l’état a dû renflouer les banques ; s’il y avait eu séparation des banques de dépôt, banques de détails, banques d’affaires, cela ne se serait pas passé ; ce n’est toujours pas fait.
• Importance de l’évaluation rappelée.

Problème des privatisations des aéroports : on vend les bijoux de famille !










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